Marianne : Le moral du pays est au plus bas et nous sommes en plein «Hollande blues». Les critiques viennent de la droite, ce qui est logique, mais aussi des médias et de la gauche. Vous avez exprimé l'idée, durant la campagne électorale, que François Hollande pourrait devenir un Roosevelt français. On n'y est pas, non ?
Emmanuel Todd :Ce blues est journalistiquement correct, mais historiquement absurde. Je suis historien et toujours dans le bonheur d'être débarrassé de Sarkozy. C'est quand même quelque chose qu'on peut déguster, non ? Si le président sorti avait été réélu, nous ne pourrions pas aujourd'hui débattre des problèmes économiques de la France. Nous serions encore en train de piapiater sur l'identité nationale, les Roms, les musulmans, les enseignants, les chômeurs et autres boucs émissaires, oubliant la débâcle industrielle et le déficit commercial. Vous vous rendez compte qu'Hollande a gagné la présidentielle malgré l'affaire Merah, malgré l'affaire du droit de vote des étrangers aux élections locales ? Comment être pessimiste dans ce pays qui a compris que les ultrariches, plutôt que les pauvres, les fonctionnaires ou les étrangers, étaient responsables de la crise, dans cette nation qui a rejeté, il y a cinq mois, le côté obscur de la force. S'il le veut, quand il le voudra, Hollande pourra s'appuyer sur des forces sociales profondes et positives.
Je voudrais rappeler comment mon hypothèse d'un «hollandisme révolutionnaire» avait été formulée pour maintenir sa validité : j'avais évoqué un mitterrandisme à l'envers. En 1981, Mitterrand arrive au pouvoir avec un programme très à gauche, de nationalisations, d'augmentations des salaires et des avantages sociaux. En 1983, tournant de la rigueur, adhésion du socialisme français au néolibéralisme, probablement inévitable dans le contexte mondial.
Durant la présidentielle, mon hypothèse était - et reste - que François Hollande commencerait son quinquennat de manière relativement conventionnelle - sur l'Europe, nous sommes servis - tout en marquant son attachement aux valeurs d'égalité - tout va bien de ce côté, la presse de droite hurle «Maman !» parce que les classes moyennes supérieures vont payer des impôts supplémentaires. Mais, au bout d'un an ou deux, Hollande devra opérer le tournant radical rendu inévitable par l'approfondissement de la crise. Je m'en tiens à ce parallèle inversé : nous sommes encore dans la phase conformiste de l'hollandisme. Et je discerne quand même déjà des aspects positifs, dont certains constituent l'amorce d'une révolution morale et sociale...
Lesquels, par exemple ?
E.T. : La politique de rigueur n'affiche plus comme priorité la destruction de l'enseignement, de la santé et des services sociaux. Elle part du principe d'une taxation supplémentaire des plus fortunés. C'est une rupture avec l'idéologie dominante du monde occidental. La déception actuelle des médias nous permet, en fait, de mesurer la contribution des médias aux cinq ans de folie sarkozyste. La presse adorait l'agité de l'Elysée qui lui offrait un événement bidon par jour, tout en abandonnant l'industrie française à sa déroute ! L'analyse quotidienne de l'économie, c'est moins marrant. Heureusement, la presse peut encore s'exciter sur Valérie Trierweiler, tenter de sarkozyfier Hollande en président people.
Mais n'êtes-vous pas favorable à une politique de relance ?
E.T. : Je suis frappé par le côté décalé, dépassé des critiques de la rigueur émanant de la gauche de la gauche ou d'économistes proches simultanément du Parti socialiste et des banques. En réalité, une politique de relance, dans le style de celle menée par Sarkozy, les Etats-Unis et quelques autres après le déclenchement de la crise de 2008, ne peut pas marcher.
On ne peut plus faire de relance en économie ouverte, et c'est ce qui rend absurde la critique actuelle de la rigueur. Dans un contexte de concurrence mondiale déloyale, distribuer des moyens de paiement aux ménages, ce serait fabriquer de la demande pour la Chine et l'Allemagne, les deux grands pays exportateurs, et économiquement irresponsables, qui contractent leur demande intérieure pour écraser leurs voisins.
La gauche a atteint le terme de ses contradictions. L'émergence de Paul Krugman et de Joseph Stiglitz en grands prêtres de la relance budgétaire, en penseurs cultes de la gauche française, est pathétique : ils sont eux-mêmes paumés, au cœur des contradictions de l'économie américaine, paralysés par leur incapacité à affronter clairement la question du libre-échange. J'ai réalisé en les lisant cet été à quel point une certaine pensée économique de gauche était au bout du rouleau. Ces deux icônes à la peinture encore fraîche avaient gagné leurs Nobel en consacrant leurs belles années de recherche à «résoudre» quelques-unes des milliers d'absurdités engendrées par la rationalité schizophrène de l'«Homo economicus» : asymétries d'information pour Stiglitz, rendements croissants du commerce extérieur par acquis technologique pour Krugman. Or, aucun financier américain n'aura jamais besoin de Stiglitz pour entuber un emprunteur, aucun chef d'entreprise allemand n'aura besoin de Krugman pour entuber un haut fonctionnaire français. Ces deux tocards nobélisés - je pastiche à dessein le style méprisant de Krugman - font aujourd'hui une deuxième carrière en vulgarisant le keynésianisme qu'ils ont appris à la fac. Ils nous disent ce qu'ils auraient dû savoir depuis toujours : l'insuffisance tendancielle de la demande mondiale. Ils oublient soigneusement la conversion de Keynes au protectionnisme.
Ne pensez-vous pas quand même que ces économistes américains sont plus réalistes que les fanatiques de la rigueur quand ils parlent de l'économie de marché ?
E.T. : Ils sont particulièrement inutiles en Europe. Le gouvernement français ne maîtrise plus l'outil monétaire - merci, l'euro -, et toute relance serait nécessairement financée par l'emprunt. Mais, la relance par l'emprunt, c'est la politique qu'adorent les riches et les banques. Le monde entier souffre d'une suraccumulation de richesses en haut de la structure sociale. Il est rempli de nantis qui ne savent plus quoi faire de leur pognon et qui rêvent de prêter aux Etats. La politique de rigueur actuelle ne s'attaque pas en priorité à l'éducation et aux services sociaux, elle tente d'augmenter les impôts des plus riches, elle est un pas en avant par rapport au conformisme relanciste. Avec Hollande, l'Etat ne supplie plus les riches de bien vouloir lui prêter de l'argent ; l'Etat réaffirme son droit à reprendre aux riches le trop d'argent qu'ils ont accumulé en tondant la société. Quelle merveilleuse pédagogie démocratique !
Certes, mais l'austérité aujourd'hui imposée en Europe n'est-elle pas suicidaire ?
E.T. : C'est une évidence : la politique menée avec tous les autres Européens va précipiter la crise du système. Mais Hollande ne pourra bouger dans le bon sens qu'une fois le désastre accompli, mettons, à 4 millions de chômeurs. Il est élu pour cinq ans et, au rythme actuel, nous y serons avant. La cruelle vérité, c'est qu'aucune politique économique ne peut marcher si on laisse en l'état deux règles du jeu économique : l'euro et le libre-échange intégral.
Etes-vous devenu favorable à une sortie de l'euro ?
E.T. : C'est un sujet sur lequel j'ai longtemps hésité. Je pensais tout d'abord, dans les années 90, que l'euro était impossible ; puis je me suis résigné ; ensuite je me suis dit qu'un protectionnisme mené à l'échelle européenne pourrait rendre l'euro viable. Nous devons désormais accepter la réalité : l'euro ne marche pas, il est essentiellement producteur de dysfonctions - ici je suis d'accord avec les économistes anglo-saxons, de gauche ou de droite. La déroute de l'industrie française, notre entrée en déficit commercial massif sont le produit des années euro. Cette invention monétaire multiplie les aberrations : les taux d'intérêt montent dans les pays faibles alors qu'il y a une surabondance d'épargne sur les marchés. Comment les socialistes auraient-ils le temps de penser une politique industrielle si l'activité principale des gouvernements européens est de sauver une monnaie qui ne marche pas ?
L'euro ne marchera jamais. Il faut être lâche, corrompu ou schizophrène pour ne pas l'admettre - l'idéologie permet d'être les trois à la fois. La priorité, c'est la fin de l'euro. Il y a deux conditions pour que la présidence socialiste ne soit pas un désastre : sortir de l'euro et déclarer que des secteurs d'avenir technologiques, comme les énergies renouvelables, doivent être protégés comme les biens culturels.
Vous ne militez donc plus pour un protectionnisme européen ?
E.T. : Nous n'avons plus le temps d'y contraindre les Allemands. Après la fin de l'euro peut-être. Il y a une conséquence de la mondialisation que je n'avais pas vue venir - je ne suis pas le seul. Nous vivions un lieu commun : l'union fait la force, l'Europe sera plus puissante pour se défendre qu'un pays isolé. Mais la politique menée par l'Allemagne en Europe, ou par la Chine en Asie, montre que la globalisation ne jette pas, seulement ou même prioritairement, les émergents contre les développés. La globalisation conduit à l'affrontement entre voisins. Quand les Allemands mènent une politique de compression salariale pour abaisser le coût du travail, l'impact est nul sur l'économie chinoise, mais considérable pour ses partenaires de la zone euro. Quand la Chine manipule le yuan, c'est contre la Thaïlande, l'Indonésie ou le Brésil, ses concurrents en main-d'œuvre à bas coût. Ce que nous constatons, c'est une tendance des émergents à se battre entre eux et des développés à s'exterminer industriellement entre eux, avec comme objectif d'être le dernier à sombrer. Ce mécanisme a fait de la zone euro un piège, avec l'Allemagne, dont l'économie est la plus puissante, en renard dans le poulailler.
On ne voit guère l'amorce d'une volonté de sortir de l'euro de la part du gouvernement Ayrault...
E.T. : Les gouvernements ne sont plus des acteurs conscients. Nos dirigeants sont égarés dans l'histoire ! La rigueur budgétaire va avoir des conséquences révolutionnaires, mais j'admets volontiers qu'Ayrault, Moscovici et Cahuzac ne sont pas des agents conscients de cette révolution.
Pour le moment, ce qui fait peur est que la sortie de l'euro est présentée comme cataclysmique...
E.T. : Elle sera douloureuse. Mais vous imaginez un chirurgien refusant d'opérer parce que son patient va avoir un choc opératoire ? L'euro n'est plus un problème économique, mais psychologique. La bonne comparaison, c'est la guerre d'Algérie. Comme à l'époque, les classes dirigeantes savent qu'elles ont failli. Mais il a fallu quatre ans à de Gaulle pour nous en sortir. Pourquoi ne pas accorder le même crédit à Hollande ? Il est arrivé en disant : «Je vais garder l'euro», comme de Gaulle avait dit : «L'Algérie restera française.» J'ai une raison d'espérer, c'est l'intérêt que manifeste Hollande pour les questions d'acharnement thérapeutique et de fin de vie : il pourrait se faire la main sur l'euro !
Pourquoi François Hollande et la plupart des socialistes sont-ils si attachés à l'euro ?
E.T. : Les socialistes sont assez largement responsables de sa création, mais les vrais coupables sont des hommes comme Mitterrand, Rocard ou Delors. C'est l'erreur d'une génération qui inclut Giscard et l'écrasante majorité des dirigeants de ces âges. Cette génération s'est investie dans «l'Europe idéologie», utopie antimarxiste et postnationale. Quant aux plus jeunes, qui ne sont d'ailleurs plus si jeunes, il faut leur pardonner... On pourrait peut-être même fixer une date, mettons le 31 décembre 2012, au-delà de laquelle ceux qui défendront encore l'euro devront êtres punis. J'imagine une sanction adaptée : le versement de leur retraite en euros après la disparition de l'euro. [Rires]
Pour revenir à la comparaison avec Roosevelt, ce dernier n'était pas, comme Hollande, au cœur de la machine politique depuis plus de trente ans quand il est arrivé au pouvoir, ce qui lui laissait peut-être plus de liberté par rapport au système...
E.T. : La vraie force de Roosevelt, qui fait défaut à Obama, c'est qu'il avait l'assurance d'un enfant de la haute aristocratie politique américaine. Theodore Roosevelt, cousin de la branche républicaine de la famille, avait déjà exercé la charge suprême. François Hollande ne vient ni du cœur ni de la périphérie. Ce qui va se passer dans sa tête est un sujet de roman. La France est au bord du gouffre. La vérité d'Hollande, c'est que dans cinq ans il sera soit un géant, soit un nain. L'un ou l'autre, pas de destin moyen possible.
Hollande démarre son quinquennat de façon offensive, en mettant en avant une autre politique par rapport à l'austérité prônée par Angela Merkel. Cinq mois après, n'avez-vous pas sincèrement le sentiment de le voir rentré dans le rang ?
E.T. : On ne peut pas changer le monde par un simple claquement de doigts. Les politiques ne peuvent trancher que dans des situations mûres. La rigueur nous mène à une récession non pas seulement européenne, mais mondiale ! On en discerne déjà les premiers signes en Allemagne et surtout en Chine, dont l'inquiétante agressivité à l'égard du Japon traduit un affolement certain de ses dirigeants.
Beaucoup de gens n'ont pas encore compris dans le détail ce qui se passe. La faillite de l'euro est évidente, mais tout le monde n'a pas compris que l'euro, qui était censé mettre l'Allemagne en tutelle, est devenu l'instrument de son hégémonie, et que l'euro transforme le système européen de nations libres et égales en un monstre hiérarchique...
Sans doute, mais les dirigeants, eux, devraient savoir, non ?
E.T. : Il existe une névrose de l'Allemagne dans les classes supérieures françaises, un rapport de peur et d'envie. Son nom de code est «amitié franco-allemande». Dès que l'on commence à parler de l'Allemagne sur un mode pragmatique et réaliste, en termes de rapports de force, on est accusé d'antigermanisme. On a tout à fait le droit en France de critiquer les Anglais, les Américains, les Grecs ou les Italiens - soit dit en passant, nos proches culturels et nos véritables amis. Mais on ne peut plus rien dire des Allemands, considérant qu'ils pourraient en souffrir psychologiquement compte tenu de leur pénible histoire. En somme, l'Allemagne ayant massacré 6 millions de juifs, on ne peut plus la critiquer, elle a été sacralisée par la Shoah. C'est absurde, traitons l'Allemagne comme n'importe quel pays, admettons qu'elle se moque de nous : elle mène une politique strictement nationale, profite de l'euro qui nous interdit de dévaluer et de faire baisser notre coût du travail, elle renonce au nucléaire au prix d'un partenariat énergétique avec la Russie, en attendant une entente commerciale avec la Chine, le tout sans jamais consulter ses partenaires européens. Avec un allié économique comme l'Allemagne, nous n'avons plus besoin d'ennemi !
On peut même se demander si sa stratégie ne consiste pas à faire durer l'euro encore cinq ans, en espérant qu'en 2017 il n'y aura plus d'industrie française. J'avais d'ailleurs annoncé, au moment où chacun se posait la question, que les Allemands accepteraient la politique monétaire généreuse de Mario Draghi parce que le patronat allemand a parfaitement compris que, si l'euro disparaissait maintenant, l'industrie allemande aurait de gros problèmes.
Ne dramatisez-vous pas un peu ?
E.T. : Il n'y a pas que l'économie dans la vie des nations. L'Allemagne a fait ce qu'il fallait pour s'adapter à la globalisation économique à moyen terme, mais elle aura dans le long terme un grave problème démographique, avec sa faible fécondité qui a déjà produit l'une des deux populations les plus âgées du monde, avec celle du Japon. La délocalisation d'une partie de sa chaîne de production en Europe de l'Est y a fait cesser l'immigration de compensation. Tous les colosses ont des pieds d'argile, ces jours-ci.
La chose qui m'inquiète vraiment, c'est l'obstination de l'Allemagne à exiger de ses partenaires une rigueur qui va se retourner contre elle. S'agit-il d'une priorité donnée à sa domination politique ? Ou de ce manque de souplesse, de ce rapport distant à la réalité qui est le style même de l'histoire allemande ? Le récent débat outre-Rhin sur la circoncision est bizarre, et très inquiétant. Une partie des élites allemandes se demande, à la suite d'un incident mineur concernant un garçon d'origine turque, si la circoncision est une atteinte aux droits de l'enfant, dans un monde où la majorité des Américains sont circoncis et pas seulement les musulmans ou les juifs. L'anthropologie nous dit que les hommes circoncis sont ravis de l'être et les incirconcis également. Un minimum de bon sens historique devrait nous alerter sur la suspecte irrationalité d'un débat sur la circoncision en Allemagne.
François Hollande avait affirmé qu'il n'approuverait pas le traité budgétaire européen en l'état...
E.T. : Après ce que je viens de dire, on pourrait parler d'un traité de circoncision budgétaire ! [Rires] Ce traité m'indiffère et me gêne simultanément. Faire voter en grande pompe par l'Assemblée nationale des dispositions qui n'ont pas de sens dans la longue durée, c'est décréter la fin de l'histoire. C'est voter la diminution de la distance entre la Terre et la Lune ou l'inversion du cours de la Seine. Ça n'aura pas de conséquences pratiques. Le problème, c'est que voter un traité ridicule va un jour contribuer à ridiculiser une démocratie déjà bien malade.
Vous faites partie des intellectuels pour lesquels le discours de Grenoble de Nicolas Sarkozy en 2010 avait franchi une étape dans l'abjection du quinquennat. Que pensez-vous du fait que rien n'a semblé plus urgent l'été dernier au gouvernement socialiste fraîchement en place que de démanteler les camps de Roms ?
E.T. : Je ne suis pas choqué. A l'époque Sarkozy, j'avais dit que je connaissais la culture rom en tant qu'anthropologue et que les gens seraient surpris de ce que j'en pensais. Dans le Destin des immigrés, qui date de 1994, je pose les cultures juive et rom comme antinomiques sur certains axes. Ce qui était inadmissible dans l'attitude de Sarkozy, c'était que le président de la République française fasse des Roms une question politique centrale. Mais la culture rom pose des problèmes renouvelés dans notre monde atomisé par la globalisation. Il faut donc traiter ce problème, et c'est bien qu'il soit désormais pris en charge par le ministère de l'Intérieur sans être instrumentalisé par l'Elysée.
Si, dans un an, Valls pense faire une carrière en déménageant le même camp de Roms tous les deux mois, clamant en même temps que l'euro est formidable, je changerai d'avis. Mais je ne crois nullement que Valls soit le socialiste le moins perspicace sur le plan économique. S'il voulait un destin, il lui suffirait de ne pas s'enfermer dans le rôle de ministre de la police et de la délinquance. Dans ce registre-là, il ne fera jamais aussi bien que l'UMP. La gauche ne doit jamais oublier que le véritable ennemi, c'est les riches.
• Article paru dans le n°808 de Marianne daté du 13 octobre 2012.
N.D.L.R
Je suis, moi aussi, toujours dans le bonheur d'être débarrassé de Sarkozy.
Effectivement, Hollande a hérité d'une situation lamentable et s'est retrouvé, avec nous, en plein dans une crise grave. La France n' a été en récession que 4 fois depuis 1949.
Malheureusement, il ne veut pas changer de logiciel, et avec les anciennes méthodes cela ne marchera pas.
La seule façon d'en sortir, Melenchon a raison sur ce point, c'est la révolution. Mais le français d'aujourd'hui est tout ce que l'on veut sauf révolutionnaire. De ce côté là, l'entreprise d'abrutissement généralisé, autrement appelé " libéralisme avancé " a bien fait son oeuvre. Faire la révolution quand on n'a rien à perdre, c'est (c'était) possible. La faire avec les enfants à élever, la maison à payer et les crédits au cul, c'est plus difficile.
Donc, la révolution surviendra quand on n'aura plus rien à perdre.
On en prend bien le chemin, mais on n'est pas arrivé.
Une chose est sure, avec Sarkozy cela aurait plus rapide...
Emmanuel Todd :Ce blues est journalistiquement correct, mais historiquement absurde. Je suis historien et toujours dans le bonheur d'être débarrassé de Sarkozy. C'est quand même quelque chose qu'on peut déguster, non ? Si le président sorti avait été réélu, nous ne pourrions pas aujourd'hui débattre des problèmes économiques de la France. Nous serions encore en train de piapiater sur l'identité nationale, les Roms, les musulmans, les enseignants, les chômeurs et autres boucs émissaires, oubliant la débâcle industrielle et le déficit commercial. Vous vous rendez compte qu'Hollande a gagné la présidentielle malgré l'affaire Merah, malgré l'affaire du droit de vote des étrangers aux élections locales ? Comment être pessimiste dans ce pays qui a compris que les ultrariches, plutôt que les pauvres, les fonctionnaires ou les étrangers, étaient responsables de la crise, dans cette nation qui a rejeté, il y a cinq mois, le côté obscur de la force. S'il le veut, quand il le voudra, Hollande pourra s'appuyer sur des forces sociales profondes et positives.
Je voudrais rappeler comment mon hypothèse d'un «hollandisme révolutionnaire» avait été formulée pour maintenir sa validité : j'avais évoqué un mitterrandisme à l'envers. En 1981, Mitterrand arrive au pouvoir avec un programme très à gauche, de nationalisations, d'augmentations des salaires et des avantages sociaux. En 1983, tournant de la rigueur, adhésion du socialisme français au néolibéralisme, probablement inévitable dans le contexte mondial.
Durant la présidentielle, mon hypothèse était - et reste - que François Hollande commencerait son quinquennat de manière relativement conventionnelle - sur l'Europe, nous sommes servis - tout en marquant son attachement aux valeurs d'égalité - tout va bien de ce côté, la presse de droite hurle «Maman !» parce que les classes moyennes supérieures vont payer des impôts supplémentaires. Mais, au bout d'un an ou deux, Hollande devra opérer le tournant radical rendu inévitable par l'approfondissement de la crise. Je m'en tiens à ce parallèle inversé : nous sommes encore dans la phase conformiste de l'hollandisme. Et je discerne quand même déjà des aspects positifs, dont certains constituent l'amorce d'une révolution morale et sociale...
Lesquels, par exemple ?
E.T. : La politique de rigueur n'affiche plus comme priorité la destruction de l'enseignement, de la santé et des services sociaux. Elle part du principe d'une taxation supplémentaire des plus fortunés. C'est une rupture avec l'idéologie dominante du monde occidental. La déception actuelle des médias nous permet, en fait, de mesurer la contribution des médias aux cinq ans de folie sarkozyste. La presse adorait l'agité de l'Elysée qui lui offrait un événement bidon par jour, tout en abandonnant l'industrie française à sa déroute ! L'analyse quotidienne de l'économie, c'est moins marrant. Heureusement, la presse peut encore s'exciter sur Valérie Trierweiler, tenter de sarkozyfier Hollande en président people.
Mais n'êtes-vous pas favorable à une politique de relance ?
E.T. : Je suis frappé par le côté décalé, dépassé des critiques de la rigueur émanant de la gauche de la gauche ou d'économistes proches simultanément du Parti socialiste et des banques. En réalité, une politique de relance, dans le style de celle menée par Sarkozy, les Etats-Unis et quelques autres après le déclenchement de la crise de 2008, ne peut pas marcher.
On ne peut plus faire de relance en économie ouverte, et c'est ce qui rend absurde la critique actuelle de la rigueur. Dans un contexte de concurrence mondiale déloyale, distribuer des moyens de paiement aux ménages, ce serait fabriquer de la demande pour la Chine et l'Allemagne, les deux grands pays exportateurs, et économiquement irresponsables, qui contractent leur demande intérieure pour écraser leurs voisins.
La gauche a atteint le terme de ses contradictions. L'émergence de Paul Krugman et de Joseph Stiglitz en grands prêtres de la relance budgétaire, en penseurs cultes de la gauche française, est pathétique : ils sont eux-mêmes paumés, au cœur des contradictions de l'économie américaine, paralysés par leur incapacité à affronter clairement la question du libre-échange. J'ai réalisé en les lisant cet été à quel point une certaine pensée économique de gauche était au bout du rouleau. Ces deux icônes à la peinture encore fraîche avaient gagné leurs Nobel en consacrant leurs belles années de recherche à «résoudre» quelques-unes des milliers d'absurdités engendrées par la rationalité schizophrène de l'«Homo economicus» : asymétries d'information pour Stiglitz, rendements croissants du commerce extérieur par acquis technologique pour Krugman. Or, aucun financier américain n'aura jamais besoin de Stiglitz pour entuber un emprunteur, aucun chef d'entreprise allemand n'aura besoin de Krugman pour entuber un haut fonctionnaire français. Ces deux tocards nobélisés - je pastiche à dessein le style méprisant de Krugman - font aujourd'hui une deuxième carrière en vulgarisant le keynésianisme qu'ils ont appris à la fac. Ils nous disent ce qu'ils auraient dû savoir depuis toujours : l'insuffisance tendancielle de la demande mondiale. Ils oublient soigneusement la conversion de Keynes au protectionnisme.
Ne pensez-vous pas quand même que ces économistes américains sont plus réalistes que les fanatiques de la rigueur quand ils parlent de l'économie de marché ?
E.T. : Ils sont particulièrement inutiles en Europe. Le gouvernement français ne maîtrise plus l'outil monétaire - merci, l'euro -, et toute relance serait nécessairement financée par l'emprunt. Mais, la relance par l'emprunt, c'est la politique qu'adorent les riches et les banques. Le monde entier souffre d'une suraccumulation de richesses en haut de la structure sociale. Il est rempli de nantis qui ne savent plus quoi faire de leur pognon et qui rêvent de prêter aux Etats. La politique de rigueur actuelle ne s'attaque pas en priorité à l'éducation et aux services sociaux, elle tente d'augmenter les impôts des plus riches, elle est un pas en avant par rapport au conformisme relanciste. Avec Hollande, l'Etat ne supplie plus les riches de bien vouloir lui prêter de l'argent ; l'Etat réaffirme son droit à reprendre aux riches le trop d'argent qu'ils ont accumulé en tondant la société. Quelle merveilleuse pédagogie démocratique !
Certes, mais l'austérité aujourd'hui imposée en Europe n'est-elle pas suicidaire ?
E.T. : C'est une évidence : la politique menée avec tous les autres Européens va précipiter la crise du système. Mais Hollande ne pourra bouger dans le bon sens qu'une fois le désastre accompli, mettons, à 4 millions de chômeurs. Il est élu pour cinq ans et, au rythme actuel, nous y serons avant. La cruelle vérité, c'est qu'aucune politique économique ne peut marcher si on laisse en l'état deux règles du jeu économique : l'euro et le libre-échange intégral.
Etes-vous devenu favorable à une sortie de l'euro ?
E.T. : C'est un sujet sur lequel j'ai longtemps hésité. Je pensais tout d'abord, dans les années 90, que l'euro était impossible ; puis je me suis résigné ; ensuite je me suis dit qu'un protectionnisme mené à l'échelle européenne pourrait rendre l'euro viable. Nous devons désormais accepter la réalité : l'euro ne marche pas, il est essentiellement producteur de dysfonctions - ici je suis d'accord avec les économistes anglo-saxons, de gauche ou de droite. La déroute de l'industrie française, notre entrée en déficit commercial massif sont le produit des années euro. Cette invention monétaire multiplie les aberrations : les taux d'intérêt montent dans les pays faibles alors qu'il y a une surabondance d'épargne sur les marchés. Comment les socialistes auraient-ils le temps de penser une politique industrielle si l'activité principale des gouvernements européens est de sauver une monnaie qui ne marche pas ?
L'euro ne marchera jamais. Il faut être lâche, corrompu ou schizophrène pour ne pas l'admettre - l'idéologie permet d'être les trois à la fois. La priorité, c'est la fin de l'euro. Il y a deux conditions pour que la présidence socialiste ne soit pas un désastre : sortir de l'euro et déclarer que des secteurs d'avenir technologiques, comme les énergies renouvelables, doivent être protégés comme les biens culturels.
Vous ne militez donc plus pour un protectionnisme européen ?
E.T. : Nous n'avons plus le temps d'y contraindre les Allemands. Après la fin de l'euro peut-être. Il y a une conséquence de la mondialisation que je n'avais pas vue venir - je ne suis pas le seul. Nous vivions un lieu commun : l'union fait la force, l'Europe sera plus puissante pour se défendre qu'un pays isolé. Mais la politique menée par l'Allemagne en Europe, ou par la Chine en Asie, montre que la globalisation ne jette pas, seulement ou même prioritairement, les émergents contre les développés. La globalisation conduit à l'affrontement entre voisins. Quand les Allemands mènent une politique de compression salariale pour abaisser le coût du travail, l'impact est nul sur l'économie chinoise, mais considérable pour ses partenaires de la zone euro. Quand la Chine manipule le yuan, c'est contre la Thaïlande, l'Indonésie ou le Brésil, ses concurrents en main-d'œuvre à bas coût. Ce que nous constatons, c'est une tendance des émergents à se battre entre eux et des développés à s'exterminer industriellement entre eux, avec comme objectif d'être le dernier à sombrer. Ce mécanisme a fait de la zone euro un piège, avec l'Allemagne, dont l'économie est la plus puissante, en renard dans le poulailler.
On ne voit guère l'amorce d'une volonté de sortir de l'euro de la part du gouvernement Ayrault...
E.T. : Les gouvernements ne sont plus des acteurs conscients. Nos dirigeants sont égarés dans l'histoire ! La rigueur budgétaire va avoir des conséquences révolutionnaires, mais j'admets volontiers qu'Ayrault, Moscovici et Cahuzac ne sont pas des agents conscients de cette révolution.
Pour le moment, ce qui fait peur est que la sortie de l'euro est présentée comme cataclysmique...
E.T. : Elle sera douloureuse. Mais vous imaginez un chirurgien refusant d'opérer parce que son patient va avoir un choc opératoire ? L'euro n'est plus un problème économique, mais psychologique. La bonne comparaison, c'est la guerre d'Algérie. Comme à l'époque, les classes dirigeantes savent qu'elles ont failli. Mais il a fallu quatre ans à de Gaulle pour nous en sortir. Pourquoi ne pas accorder le même crédit à Hollande ? Il est arrivé en disant : «Je vais garder l'euro», comme de Gaulle avait dit : «L'Algérie restera française.» J'ai une raison d'espérer, c'est l'intérêt que manifeste Hollande pour les questions d'acharnement thérapeutique et de fin de vie : il pourrait se faire la main sur l'euro !
Pourquoi François Hollande et la plupart des socialistes sont-ils si attachés à l'euro ?
E.T. : Les socialistes sont assez largement responsables de sa création, mais les vrais coupables sont des hommes comme Mitterrand, Rocard ou Delors. C'est l'erreur d'une génération qui inclut Giscard et l'écrasante majorité des dirigeants de ces âges. Cette génération s'est investie dans «l'Europe idéologie», utopie antimarxiste et postnationale. Quant aux plus jeunes, qui ne sont d'ailleurs plus si jeunes, il faut leur pardonner... On pourrait peut-être même fixer une date, mettons le 31 décembre 2012, au-delà de laquelle ceux qui défendront encore l'euro devront êtres punis. J'imagine une sanction adaptée : le versement de leur retraite en euros après la disparition de l'euro. [Rires]
Pour revenir à la comparaison avec Roosevelt, ce dernier n'était pas, comme Hollande, au cœur de la machine politique depuis plus de trente ans quand il est arrivé au pouvoir, ce qui lui laissait peut-être plus de liberté par rapport au système...
E.T. : La vraie force de Roosevelt, qui fait défaut à Obama, c'est qu'il avait l'assurance d'un enfant de la haute aristocratie politique américaine. Theodore Roosevelt, cousin de la branche républicaine de la famille, avait déjà exercé la charge suprême. François Hollande ne vient ni du cœur ni de la périphérie. Ce qui va se passer dans sa tête est un sujet de roman. La France est au bord du gouffre. La vérité d'Hollande, c'est que dans cinq ans il sera soit un géant, soit un nain. L'un ou l'autre, pas de destin moyen possible.
Hollande démarre son quinquennat de façon offensive, en mettant en avant une autre politique par rapport à l'austérité prônée par Angela Merkel. Cinq mois après, n'avez-vous pas sincèrement le sentiment de le voir rentré dans le rang ?
E.T. : On ne peut pas changer le monde par un simple claquement de doigts. Les politiques ne peuvent trancher que dans des situations mûres. La rigueur nous mène à une récession non pas seulement européenne, mais mondiale ! On en discerne déjà les premiers signes en Allemagne et surtout en Chine, dont l'inquiétante agressivité à l'égard du Japon traduit un affolement certain de ses dirigeants.
Beaucoup de gens n'ont pas encore compris dans le détail ce qui se passe. La faillite de l'euro est évidente, mais tout le monde n'a pas compris que l'euro, qui était censé mettre l'Allemagne en tutelle, est devenu l'instrument de son hégémonie, et que l'euro transforme le système européen de nations libres et égales en un monstre hiérarchique...
Sans doute, mais les dirigeants, eux, devraient savoir, non ?
E.T. : Il existe une névrose de l'Allemagne dans les classes supérieures françaises, un rapport de peur et d'envie. Son nom de code est «amitié franco-allemande». Dès que l'on commence à parler de l'Allemagne sur un mode pragmatique et réaliste, en termes de rapports de force, on est accusé d'antigermanisme. On a tout à fait le droit en France de critiquer les Anglais, les Américains, les Grecs ou les Italiens - soit dit en passant, nos proches culturels et nos véritables amis. Mais on ne peut plus rien dire des Allemands, considérant qu'ils pourraient en souffrir psychologiquement compte tenu de leur pénible histoire. En somme, l'Allemagne ayant massacré 6 millions de juifs, on ne peut plus la critiquer, elle a été sacralisée par la Shoah. C'est absurde, traitons l'Allemagne comme n'importe quel pays, admettons qu'elle se moque de nous : elle mène une politique strictement nationale, profite de l'euro qui nous interdit de dévaluer et de faire baisser notre coût du travail, elle renonce au nucléaire au prix d'un partenariat énergétique avec la Russie, en attendant une entente commerciale avec la Chine, le tout sans jamais consulter ses partenaires européens. Avec un allié économique comme l'Allemagne, nous n'avons plus besoin d'ennemi !
On peut même se demander si sa stratégie ne consiste pas à faire durer l'euro encore cinq ans, en espérant qu'en 2017 il n'y aura plus d'industrie française. J'avais d'ailleurs annoncé, au moment où chacun se posait la question, que les Allemands accepteraient la politique monétaire généreuse de Mario Draghi parce que le patronat allemand a parfaitement compris que, si l'euro disparaissait maintenant, l'industrie allemande aurait de gros problèmes.
Ne dramatisez-vous pas un peu ?
E.T. : Il n'y a pas que l'économie dans la vie des nations. L'Allemagne a fait ce qu'il fallait pour s'adapter à la globalisation économique à moyen terme, mais elle aura dans le long terme un grave problème démographique, avec sa faible fécondité qui a déjà produit l'une des deux populations les plus âgées du monde, avec celle du Japon. La délocalisation d'une partie de sa chaîne de production en Europe de l'Est y a fait cesser l'immigration de compensation. Tous les colosses ont des pieds d'argile, ces jours-ci.
La chose qui m'inquiète vraiment, c'est l'obstination de l'Allemagne à exiger de ses partenaires une rigueur qui va se retourner contre elle. S'agit-il d'une priorité donnée à sa domination politique ? Ou de ce manque de souplesse, de ce rapport distant à la réalité qui est le style même de l'histoire allemande ? Le récent débat outre-Rhin sur la circoncision est bizarre, et très inquiétant. Une partie des élites allemandes se demande, à la suite d'un incident mineur concernant un garçon d'origine turque, si la circoncision est une atteinte aux droits de l'enfant, dans un monde où la majorité des Américains sont circoncis et pas seulement les musulmans ou les juifs. L'anthropologie nous dit que les hommes circoncis sont ravis de l'être et les incirconcis également. Un minimum de bon sens historique devrait nous alerter sur la suspecte irrationalité d'un débat sur la circoncision en Allemagne.
François Hollande avait affirmé qu'il n'approuverait pas le traité budgétaire européen en l'état...
E.T. : Après ce que je viens de dire, on pourrait parler d'un traité de circoncision budgétaire ! [Rires] Ce traité m'indiffère et me gêne simultanément. Faire voter en grande pompe par l'Assemblée nationale des dispositions qui n'ont pas de sens dans la longue durée, c'est décréter la fin de l'histoire. C'est voter la diminution de la distance entre la Terre et la Lune ou l'inversion du cours de la Seine. Ça n'aura pas de conséquences pratiques. Le problème, c'est que voter un traité ridicule va un jour contribuer à ridiculiser une démocratie déjà bien malade.
Vous faites partie des intellectuels pour lesquels le discours de Grenoble de Nicolas Sarkozy en 2010 avait franchi une étape dans l'abjection du quinquennat. Que pensez-vous du fait que rien n'a semblé plus urgent l'été dernier au gouvernement socialiste fraîchement en place que de démanteler les camps de Roms ?
E.T. : Je ne suis pas choqué. A l'époque Sarkozy, j'avais dit que je connaissais la culture rom en tant qu'anthropologue et que les gens seraient surpris de ce que j'en pensais. Dans le Destin des immigrés, qui date de 1994, je pose les cultures juive et rom comme antinomiques sur certains axes. Ce qui était inadmissible dans l'attitude de Sarkozy, c'était que le président de la République française fasse des Roms une question politique centrale. Mais la culture rom pose des problèmes renouvelés dans notre monde atomisé par la globalisation. Il faut donc traiter ce problème, et c'est bien qu'il soit désormais pris en charge par le ministère de l'Intérieur sans être instrumentalisé par l'Elysée.
Si, dans un an, Valls pense faire une carrière en déménageant le même camp de Roms tous les deux mois, clamant en même temps que l'euro est formidable, je changerai d'avis. Mais je ne crois nullement que Valls soit le socialiste le moins perspicace sur le plan économique. S'il voulait un destin, il lui suffirait de ne pas s'enfermer dans le rôle de ministre de la police et de la délinquance. Dans ce registre-là, il ne fera jamais aussi bien que l'UMP. La gauche ne doit jamais oublier que le véritable ennemi, c'est les riches.
• Article paru dans le n°808 de Marianne daté du 13 octobre 2012.
N.D.L.R
Je suis, moi aussi, toujours dans le bonheur d'être débarrassé de Sarkozy.
Effectivement, Hollande a hérité d'une situation lamentable et s'est retrouvé, avec nous, en plein dans une crise grave. La France n' a été en récession que 4 fois depuis 1949.
Malheureusement, il ne veut pas changer de logiciel, et avec les anciennes méthodes cela ne marchera pas.
La seule façon d'en sortir, Melenchon a raison sur ce point, c'est la révolution. Mais le français d'aujourd'hui est tout ce que l'on veut sauf révolutionnaire. De ce côté là, l'entreprise d'abrutissement généralisé, autrement appelé " libéralisme avancé " a bien fait son oeuvre. Faire la révolution quand on n'a rien à perdre, c'est (c'était) possible. La faire avec les enfants à élever, la maison à payer et les crédits au cul, c'est plus difficile.
Donc, la révolution surviendra quand on n'aura plus rien à perdre.
On en prend bien le chemin, mais on n'est pas arrivé.
Une chose est sure, avec Sarkozy cela aurait plus rapide...
Un bien bel objet, admirablement restauré